钟叔河我的杯很小，我用我的杯喝水｜百家故事

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「人要有自己独立的主意。真实能够不必他人的杯子喝水吗？其实也未必尽然，不过有这么一点儿洁癖，就不那么简略跟着大流吃大户算了。」

文｜龚菁琦

修改｜姚璐

拍照｜尹夕远

1

碰头时刻约在上午8点，91岁的出书家、学者钟叔河，时刻安排不留一丝缝隙。上午归于医师，下午归于作业。

他觉得上午谈天比较好，尽管是他最脆弱的状况——9点和10点半两位理疗师分批次来按摩软僵的手臂。中风是上一年夏天的事，那之后，他的半边身子无法动。被固定在床上的是一位变老的一般人，鼻里有氧气管，需求由家政工随时递上水。按摩时没有什么表情，风波里打滚近一个世纪，他的目光定定的，眼珠子出现一种年月打磨过的淡蓝色。聊到中心他偶尔说，「疼」。

窗外是「温郁的南边」，天空像蓝色的丝绸一般舒展，空气柔软而温热，树林生气勃勃，处处都是小巧树荫。此刻他的卧室，一张从台湾买来的病床，书桌，只能看海外频道的电视机，理疗师、家政人员，再无人打扰。而上午一过，白叟钟叔河午睡顷刻，出书家钟叔河就会醒来，那时的他，不能再答复任何一个完好的问题，时刻切割给出书、写作等业务。

上世纪80年代，他修改出书「走向国际丛书」，收集整理1840至1911年间我国人到欧美、日本互易商货、留学、出使、游历和调查留下的日记、笔记和行记，在其时的出书界产生巨大影响。其时，「文革」完毕不久，这套书以广大的视角，记录了近代我国人榜首次睁眼看国际的容貌。100多年前的钦差官员、驻外使节、出访学者，身在域外，怀揣着问题，以如饥似渴的心境，注视着全部先进事物。这套丛书出书之时，我国人再一次踏上了「走向国际」的征途。

李鸿章最关怀的是甲午中日战争咱们为什么打败，郭嵩焘最仰慕的是，「西方无讳名之典，其君之名国人均可呼之」。钱钟书点评，「叔河这一系列文章，中肯厚实，不只丰厚了咱们的常识，并且很能引导咱们提出问题。」

「一个国家、民族，恐怕不该该也不或许长时刻和其他国家、民族阻隔开来，不行以自绝于这个国际。」正是这种思维，使得钟叔河阅历了阿·托尔斯泰说的，「苦难的进程」。

上一年拍照的《十三邀》播出后，来走动的人更多了。可是白叟不上网，各项谈论由他协作的岳麓书社图书修改李缅燕传达，近年和年青人的联络也靠这条线。其他还有一件事，是到了晚年他没想到的，他所写的《念楼学短》，初版只印3000本，2020年后浪出书公司再出，卖了10多万本。

钟叔河说，这本书的初衷，仅仅给孙女读书做引导用的，大约相当于文言文的导读和今译。他住在二十楼，所以称自己的居所为「念楼」。

清人富察敦崇《燕京岁时记》「秋果」一节:「七月下旬，则枣实垂红，葡萄缀紫，背负者往往同卖，秋声悦耳，音韵苍凉，郁闷多愁者不由有岁时之感矣。」

「念楼读」曰：「七月秋风起，枣树上挂的果逐渐变红，架上的葡萄也越来越现紫了。到月底这两样便开端上市，在生果摊子上总挨在一同，紫紫红红，十分美观。小贩们叫卖吆喝声，本是市声中热烈的分子，可是在秋风悦耳起来，不知怎的却如同带着一点苍凉。尤其在自己心境欠好的时分，它会使你想起，一年简略，又是秋天了。」

顺手写来，并不造作，而文情俱胜，正适可而止。这是周作人称誉苏东坡的话，放在这儿如同也适宜。他说自己写得很少，写不出时，绝不硬写，这样写出来的东西，尽管欠好，至少不会太损失自己的赋性。喜爱的文章也是天然大雅，「其不和便是梳妆打扮，装腔作势，这本是全部文章的大忌，能够用简简略单几句话，把自己的意思或情愫朴素地传达给对方，那就很好的。」豆瓣上有人点评，「饶有兴趣，言简意赅，像老朋友顺手发的朋友圈合集。」

在湖南出书出资控股集团作业的王平，本年72岁，38岁才进入出书社，住在钟叔河家楼下。住得近，和这位老先生心也近。在他看来，长沙人有两种脾气，一是讲经世致用的经院作派，一是打得转麻将，骂娘撒泼对日子投入无限热心的贩子作派。王平缓钟叔河也谈文论理，但谈得更多的是日子里的屁话、琐碎的话、通俗易懂的话，为了一条黄鸭叫是怎样来命名的，吵几个轮回，「这有什么哲学和道理呢」。

由于作业的联系，王平在北京见过许多咱们，身上气味和钟老不同。钟叔河有一种兴趣、野味，两种气贯穿圆融，这得有一颗平常心，用贩子小民的方法去考虑常识分子的问题。

钟叔河也历来以为自己的学识很少的，一种外文都不明白，「现代不明白外文的，根本上都不能算常识分子，由于任何学科都全球化，不了解水平意向，怎样能搞专门的学识。」不过，这并不阻碍能够有自己的前史观。前史里闯练的人，心灵须有超乎常人的承受才能，要目击前史之翻手云覆手雨，要阅历许多忠良的冤狱和奸佞的横行，还得不时感叹人生的藐小和虚无，稍不当心压垮你的，不是汗牛充栋的学识，而是对人类自身赋性的置疑与忧患。

钟叔河关怀的问题没有那么多庞大词汇，「现在最关怀的是什么，日子能够过得更好一点吗？社会能够有更多的前进吗？」

2

白叟们喜爱的打麻将、歌唱、跳舞，钟叔河从不沾边。老伴朱纯在世时，在客厅安放一张台球桌，他最多只肯和老伴打打台球。朱纯过世了，他也一年比一年迈，正好作为懒的托言，曾经一个月下楼一趟去理发店，现在叫女婿来家里协助，连这个都省下了。有时读者寄来一大包书要签名，他真实没力气去提，就原封不动寄回去。

他最不爱黄昏去公园漫步，「碰到的满是跟我相同为苟延生命训练身体的晚年人，相互看见像照镜子，相互提示日子不多了。所以我甘愿去前边看工人筑路，那当地尘土飞扬乱糟糟，但气氛比公园好得多」。但思绪并没停下，每天读书看报，对外界信息的把握十分及时，哪里筑路建桥都知道。咱们去的那天，电视机里放着台湾的新闻，吵吵闹闹的，他还兴味盎然展现，怎样播映外文电影。

躺在床上，关于人生的阶段，他的分类是，年青人愿望明日，中年人重视今天，晚年人回想昨日。对他自己而言，1949年进入《新湖南报》当记者，1957年，他26岁，被打成右派去职，他就完毕了愿望的年代，提早进入中年。1970年，他因言获罪判刑10年，48岁平反之后，一头扎入前史的回忆与考虑中，实践前进入了晚年。

去职那些年，贩夫走卒，力佣为生，像托尔斯泰说的，「清水、血水、碱水都现已泡过、浴过、煮过了。」上世纪50年代后，我国常识分子阅历相似的命运，但凋谢的、干枯的、开花的、效果的，各个不同。

他也爱讲自己的苦难史，但经他的嘴说出会染上淡淡的家常颜色，《今天名人》的报道里写道，「他讲那些人的生或许死，如同一个家庭主妇讲她的鸡鸭发瘟了，有的死了有的活了，活的接着喂，死的挖个坑埋了完事。劫后漠视，漠视深处大悲痛。」

在牢房里，他见过12岁的少年犯，由于写抵挡标语进来，却很快乐自己被判10年，由于牢里的食堂有油条包子吃。而一个男人的命也就值一条短裤——给监犯发裤子，一个人收到的是短裤，要求换一条不成，自杀了。

「苦口婆心地做了许多启蒙，这么多启蒙还不如一次大工作的亲身阅历带来的影响大。」命运交错在上世纪几场大运动中的钟叔河，在牢里常常考虑，「咱们这些人没有违法，没有强奸、杀人、放火为什么要坐牢，至于一个原因，咱们没有出问题，是这个社会出了问题。」

在牢房里，在绘图室一位青年工人的协助下（他以那位工人的名义借阅），他借了《资治通鉴》和二十四史等史籍，也是在那个时期，他现已着手收集和研讨游览西方的我国常识分子的记叙。在信中，他和妻子朱纯说，「横竖饭仍是要吃的，书仍是要读的。要咱们死咱们是不得死的，咱们得坚持活下去。」

3

钟叔河能将其视为知己并且志同道合的人恐怕寥寥，湖南公民出书社前总修改朱正算一个。他们的友谊贯穿了简直整个今世史。他们同年同月生，一同进入《新湖南报》，一同被打成右派，又关在同一个农场改造。朱正研讨鲁迅一辈子，钟叔河则自称周作人的拥趸，曾任岳麓书社总修改的曾德明称这两位是「异姓兄弟」。《人物》在长沙城南访问了91岁的朱正，二人都老了，他和钟叔河也现已一年多没碰头。说起两人的长处，朱正说，一是有勇气，一是活得长。

要不是活得这么久，就也没什么效果了。而勇气，朱正以为，「他有些事我看也不具备条件的，他也把它做起来，他勇气更大，有些我不敢做的事他都敢做。」这件有勇气的事是指，1979年从牢房里出来后，钟叔河到出书社任职，出书了「走向国际丛书」，「一出牢门，便走向国际」。

到了晚年，鲁迅在朱正心里也悄然产生着改动。在一排关于鲁迅的文集书架前，朱正谈到他的心路进程，写榜首本《鲁迅传略》时，他25岁，俯视鲁迅，视为偶像。鲁迅逝世时55岁，朱正活到和鲁迅逝世年纪差不多大时，开端平视。到了90岁，鲁迅成为他眼里的年青人。

鲁迅的特点是激愤，不破不立。朱正原是个愤青，赏识鲁迅的文章，但天主答应年青人犯错误，没有说答应年迈的人犯错误，所以他现在不能做「愤老」。

1979年，从牢里出来之后，钟叔河(左）和朱正(中)合影。

而对钟叔河来说，他更赏识更为平缓的周作人。他最早知道周作人，是在解放前的讲义读到《金鱼》《故土的野菜》等文章。到了上世纪60年代，钟叔河已被报社扫地出门，一家老小寄身在浴室，白日靠拉板车度日，晚上在如豆的灯下读当作废纸买来的「旧书」，看到了报纸上的《儿童杂事诗》，所以尝试着与作者通讯。在小店买来的「一面粗一面光的极薄而劣的赤色横格『资料纸』」上，他写道：

「说厚道话，先生的文章之美，固然是对我具有无上的招引力，但这还不是使我独爱读它们的最主要的原因。

我一向以为，先生的文章的真价值，首要在于它们所反映出来的一种心情，乃是上下数千年来我国读书人最难得有的心情，那便是诚笃的心情：对自己，对日子，对艺术，对人生……对人类的今天和未来，都能够诚笃地，冷静地，可是又是积极地去看，去讲，去想，去写。」

他请周作人为自己写一幅字，来自《雨天的书·蔼理斯的话》。

周作人回信了，他说自己「无法置办略微适宜的纸笔」，但仍是写下了这段话：

「在一个短时刻内，如咱们乐意，咱们能够用了光亮去照咱们旅程的周围的漆黑。正如在古代火炬竞走——这在路克勒丢斯（Lueretius）看来，似是全部日子的标志——里相同：咱们手里持炬，沿着路途奔向前去，不久就要有人从后边来，追上咱们，咱们全部的技巧，便在怎样的将那光亮固定的炬火递在他的手内，咱们自己就隐没到漆黑里去。」

后来钟叔河费了许多力气，编成了新我国树立后榜首部完好的周作人作品集。他觉得周作人身上的天然、平缓是有建设性效果的。周作人给他的影响是，「我既不是释教的信徒，也不是基督耶稣的信徒，我只信任常识和道德。」敬重爸爸妈妈、尊重教师，是对的；学生去打教师、常识越多越抵挡，那是不对的。只需常识、常识是超时空的。真理其实是很一般的东西。

回想自己26岁从报社出来，在社会上拖板车，他很快摆正自己的方位，大材小用，闷闷不乐，都没有产生。他有异于常人的生计才能，命运阻挠他一下，他总能转个弯，再长出去。钟叔河也觉得历来没有冤枉过自己，在大街工厂，妻子朱纯成了五级木模工，他成了六级绘图工。他乐于做这些工作，从细小日子里发现巨大的趣味。即便是坐牢，他也说，自己其实没吃过什么苦，由于心里是清楚的，并不是自己的错。

到晚年，女儿和他说，期望爸爸多歇息，享享乐。钟叔河大发脾气，看书、写书，便是最想做的事，便是享乐，莫非吃喝玩乐才是享乐吗？他不抽烟、打牌，不考究吃穿，便是看书、写文章、校正曩昔的出书物。在他的「念楼」，聊起过往和前史，聊起日子点滴，以下，是一位91岁白叟对国际要说的话。

人物PORTRAIT=P

钟叔河=Z

「宁肯去看工人筑路，看他人制作点什么才高兴。」

P:你说自己是一位不达时宜的白叟，在离休老干部群中也能够说是异类。晚年日子除了理发，足不出户，时刻花在什么上呢？人不能动的时分，怎样安排日子呢？

Z:拿笔写。写得完也好，写不完也没有联系，我本来写的文章里边，有许多便是写的我自己的故事，他人把它们放在一同，我是个什么样的人，一看就看出来了。最近还在给他人写嘛，朋友办的杂志，它上面会宣布我最近写的几首送给他人的诗。

我现在做好了随时或许逝世的预备，可是我也并不会有意地为了逝世去做什么详细的动作，仍是依照我没有死的条件，惯例在看这些书。什么时分停止就停止嘛，没有联系的。没有停止，我就一天天看下去。

P:客厅有一个台球桌子，是很喜爱打台球吗？

Z:我不喜爱打台球。

P:为什么要这个桌子？

Z:我历来不喜爱动，老伴朱纯在时，她觉得我常年坐着不动欠好，就让我打打台球，她就找了个台球桌子强制我打。上午打一次，下午打一次。她走了今后，我就很少打了，现在底子不能打了。

钟叔河家中的桌球台

P:台球其实仍是要几个人一同打。

Z:她在家，她叫我打，我不能不打。我知道她是善意嘛。她要拉我出去漫步，我曾经同去过，后来我不乐意下楼了。

但我并不以为搞训练关于延伸寿数有什么直接的含义。我历来没搞训练我也活到91岁了。（我）不喜爱到勇士公园，看到苟延生命的晚年人，相互看见像照镜子，相互提示日子不多了，宁肯去看工人筑路，看他人制作点什么才高兴。

朱纯她最喜爱搞训练，她不到80岁就走了。（我的）保姆说，朱娭毑在的时分，喊我不动，她就一句口头语：「钟叔河啊，你不动，你很快就会死，你死了这些东西都是我的。」她也死了10多年了，我还在。我的父亲也历来不训练，他也活了90岁。

P:最近在读的书是什么？

Z:你把那四本书的头一本给我，王鼎钧的《昨日的云》，他的年纪只比我大5岁，咱们是同一个世纪的人嘛，四九年他到台湾去的时分我刚刚结业。

P:现在回想起曾经读的这些书，看的那些诗篇，有重复想要去阅览的一些东西吗？到了现在的这个年纪会有很不相同的感悟吗？哪些是留在你的印象中很深的永久的东西？

Z:比方我现在看的这个书，也是很偶尔谈起来的，有人送给我，我觉得看一看也能够，也还看得。王鼎钧的眼中，对他的家园、家人、校园、教师，都是必定的，他都是很满意的，这也是一种观点。厚道来讲，回想一些满意的工作、夸姣的事物，是一种好的现象，我并不喜爱「一个都不宽恕」的心情，死的时分还恨他人，我很不喜爱。

旧文明的传统，应该说负面的东西是许多的，但也并不是说都是很坏的东西。咱们表述一件工作，或许阐明一件工作，用的文字最简略的、最简明的，便是我国的古文。

现在觉得，要以一种仁慈的眼光去看待曩昔，看待道德，看待遍及道理。

「挑选妻子，便是挑选自己的儿女的母亲」

P:跟朱纯教师相识、相知、相爱，在那个年代应该也算是很特其他。阅历了这么多苦难，能够一向维系爱情的原因是什么？

Z:我一向以为我找了朱纯，是我的一个成功。讲起来，我其实本来有些自私。我没有成婚的时分，那时分半开打趣，可是也反映一些倾向，便是说我找老婆，我有一条，便是她的薪酬不能比我低，为什么呢？我是一个大花钱的人，我有一个钱用一个钱：好吃东西，喜爱买书……我和人树立家庭，她的收入假如很少，她就要管你的钱——那不能不论，家庭里有小孩（要养）啊，她假如收入跟你相同，就比较大方了，就不会盯着你的钱全要交上去，那这儿对立就会削减许多。这我是公开讲的。朱纯比我大两岁，薪酬和我同为十八级。

1981年，钟叔河和妻子朱纯合影。

P:是的，很有道理。所以这是一条，那其他呢？

Z:当然首要仍是两个人要有共同语言，不是要专门去找钱多的，那是开打趣的话，可是也反映了自己的思维，我能够找更年青的，能够找更美丽的，那有许多，可是首要仍是要找能够跟自己患难与共的人。

便是说，我也不厌烦她，没有什么厌烦的要素。有的人、有些东西很心爱，或许招引力很强，可是也有一些不心爱，或许不能承受（的成分）。我在她心目中，也应该没有让人厌烦的成分，那才能够结合。否则的话，今后觉得厌烦的当地会越来越多。

我判刑10年，到第九年才平反。咱们有几个小孩子，并且我母亲（到逝世），都是她照顾的。比及我平反的时分，我也还不老，49岁。那时从牢里边放出来，我便是一个很好的老公。

P:晚年时期的婚姻给你的滋补是什么呢？和朱纯的联系是什么样？

Z:好的抱负的夫妻联系，我以为便是对方都成为了自己日子的一部分，没有她就不行，并且事实上，也不是其他一个人能够代替的。那样的家庭便是一个安定的家庭。

我就觉得她好，她对我好，我对她也是好的。（咱们在）报社那时分都年青，我27岁，她29岁，都还年青，当右派的时分我受的处置是很重的，她假如不是我的爱人，也或许会划右派，可是不会处理得那么重，可是她历来都没有抱怨过我。这是很简略抱怨的呀，说便是你，要你不这么去讲这些东西，怎样会害到咱们。她历来没有抱怨过，就这一点，她比我的耐受性还强一些。最终都得搞劳作营生，她做木模，她评级是五级木模工，做模型做得很好的。

外面这样的引诱都是有的，男女双方都会有这些引诱。婚姻要能够经得住检测，便是说夫妻相互之间的招引力，强过了那个引诱力。夫妻之间度过的苦，树立了堡垒，这个夫妻（联系）才干安定，牵强承受是不行的。

P:现在咱们的状况是很原子化，许多人很孤单，但如同也不乐意去找一个伴侣。你觉得，伴侣的含义是什么呢？

Z:并不是说，我感觉到有社会职责，才会想去传宗接代，或许家庭要我去传宗接代。我作为一个人，天然到了时分，就需求有一个家庭，需求有妻子，我是讲真话，我是这么一个人。

当然了，就一般人来讲，一般来说有了孩子，并且孩子是心爱的孩子的话，那个家庭也应该便是比较安定的了，由于这个父性和母性，仍是人很激烈的天性嘛。一般的人不会乐意跟这个人生的孩子又去喊其他一个人做妈妈，也不会乐意自己很心爱的孩子去找其他一个妈妈，孩子也会不承受的，从这一点动身，伴侣是有含义的。

挑选一生一世的人，这倒没有什么深邃的道理，挑选妻子，便是挑选自己的儿女的母亲吧，看你想儿女从她的身上承继什么。

钟叔河和老伴朱纯的合影

「让每个人能够依照自己的主意日子，便是很好的社会」

P:现在许多年青人都有一个巨大的不安，不知道未来是什么样的。这种困惑和你年青时的困惑有相似之处吗？

Z:不能说是相似的，像我阅历那个抗战年代，是个特其他年代，东亚、我国也阅历的是一种不正常的前史。当然问题是一向存在的。咱们十几亿人，你不要小看这十几亿，这是一个巨大的质量。质量大的东西，惯性就大，就越不简略改动轨迹，这便是咱们的国家。

P:学者许纪霖曾说，「苦口婆心地做了许多启蒙，这么多启蒙还不如一次大工作的亲身阅历带来的影响大。」上个世纪你阅历几回前史大工作，是什么促进你开端反思？

Z:我讲平生无大志，只求60分。读书大学结业没有问题，留不留学我都没有太大的期望，找一份工作，树立一个家庭，过自己的日子，就只需这样的抱负。略微多点点，比他人是想多看几本书，或许，我当一个中学教师，或许我到报社、出书社当一个修改，我仍是能够胜任的，并没有想要做什么大角色。

我作为一个对社会无害的人，不曾危害过社会，没有犯任何法，说一句重的话，连交通规则都没有违反过，过马路都一定会走人行线，把我关到牢里，（我）感觉到自己不该该是这样的待遇，那就会去考虑一些问题。

P:其实说要去置疑，是需求勇气的，或许说是需求一种胆量。

Z:我一向在考虑，真的绝大部分人不会对政治感兴趣，我讲人的天性，要吃饭，要穿衣，到了时刻要安排家庭，要生小孩，这是人的天性嘛，只需把自己的日子过好就行了嘛，那便是抱负的社会。

P:为什么这么说？

Z:只需让每个人能够依照自己的主意日子，便是很好的社会嘛。人要有能免于匮乏，还要能免于惊骇的自在，我不要由于我的崇奉、我的趣味或许我的人生会遭到虐待。当然，假如去违反社会公德，那受处处置是应该的。

P:人是靠某种期望、对某种远景的决心活着的。当这种决心遭到冲击，乃至引发了某种危机时，人应该怎样去面临？

Z:我以为，全部的人不要以为自己有多大的社会职责，不要以为自己有多大的社会才能。让自己活也让他人活，这是孔子所讲的，「己所不欲，勿施于人」。这是所谓恕道，「如」字下面一个心，恕道。长沙人有一句话，「设身处地」，将我的心比你的心，也便是所谓的同理心。让每个人依照自己所需求的方式去日子，只需他不影响他人的日子。

P:什么是比较好的日子，这会有一个一致吗？

Z:所以这就有各式各样的建议，应该答应人有不同的挑选，应该答应每个人保有他自己的人生。

有些人以为自己是肯定正确，其实不或许有肯定真理。由于人并不完善。我这个人体就不完善，我这一边就不能动，我没有办法打败疾病。比方人和病毒，是共存的，这是常识，有人的时分就有病毒，包含鼠疫，包含黑死病，（它们）并没有消除人类，原始人没有任何防护和卫生常识，那时分就有疾病，人自身是有免疫力的。

我国的文明传统，我的观点是并不都很好，否则就不会要革新，但当然有好的一面，比方根本的道德道德。但运动有时就会把传统的道德观念彻底炸毁，这带来的成果也是很严重的。破旧立新，搞欠好也简略变成运动，运动有时就会违反常识。

人类在不断地犯错误，你只能以常识和道德，作为社会的标准，由于那是人类从远古以来到现在咱们的一致，一加一等于二，HO便是水，这便是真理。（好的）社会要从道理动身。

钟叔河的修改东西

「不肯做一个信徒」

P:你是怎样开端阅览周作人的？在你的儿童年代，他对你的影响是什么？

Z:我结交周作人是有缘。由于抗战，父亲把我送回了平江老家，其时我是一个小学生，我的书只需哥哥姐姐的教科书，那些书不是给我看的，是他们读的书，不要了，书丢在家里。我很喜爱阅览，《红楼梦》是几岁就开端看的，开端看，关怀的是（他们）吃什么东西，穿什么衣服。

由于我辈份大，他人喊我叔公，不敢跟我玩，母亲由于我是个恶劣的小孩，对我严管，只需拿本书看，所以就养成了我不喜爱团体活动、不喜爱玩的习气。其时看教本，也是解放前中学讲义的常识，便是选的一篇篇文章，上面有作者姓名的，选得最多的便是胡适、周作人、叶圣陶、丰子恺、冰心、朱自清，鲁迅选的也有，比较少。开端看，最早记住的、喜爱看的是冰心的和朱自清的。现在我还能背《仓促》，燕子去了，有再来的时分；柳树枯了，有再青的时分；桃花谢了，有再开的时分。可是，聪明的，你告诉我，咱们的日子为什么一去不复返呢？很好读，小孩也懂得。但这样的文章，读多了几遍就没有味了。周作人的文章，开端看不是很简略懂的，由于一个讲义上文章只需那么多篇，辗转反侧地重复看，看多了几遍，发现他的文章有点意思。

P:什么意思呢？

Z:有些言外的意思。最早看到的一篇，标题叫做《金鱼、鹦鹉、叭儿狗》，其实是《金鱼》那一篇的摘抄。里边写喜爱动物，不喜爱哈巴狗，不喜爱鹦鹉，也不太喜爱金鱼，都是人工培育的东西，在水里边看天然的鱼(更）有味。他也是经过动物来讲人的性情。鹦鹉学人说话，讲几句重复的话。他的文章开端看，不太简略看下去，可是这样，更招引你想把它读懂，能够捉住你，引起你去思索，激起你的幻想，并且每一次看每一次（都有）不同的感觉。其他文章很难做到这一点。

P:周作人是宽恕的，其实他对自己很宽恕。我也很想问问，北伐失利今后，他不就闭关了吗？其时鲁迅还谈论他「有意低徊，顾影自怜」，这是不是常识分子的一个缺陷？怎样看待他身上的这种躲避和脆弱呢？

Z:他是一个教学的人，对吧？他的社会工作是在北大教学。我以为他能够教好书，他的学生以为他是一个有学识的教授。他也不是社会首领，他也不是什么负责人，没有搞什么社会活动。像胡适他们还参加了一些活动。

P:你为你的朋友题字，写的是周作人的「全部哲学始于置疑总算崇奉」，你也谈到过，「不乐意做一个信徒」，那在牢房之灾等等最低谷时，被崇奉引诱过吗？

Z:我没有崇奉，我也不是宗教教徒，我以为西方的文明是基督教文明，许多东西同理的基点在这个崇奉上，我能够了解，可是咱们不是西方人，我也不崇奉基督。

这个话是周作人的话，他的榜首句话讲，「我求知的心已然不很深，不能成为一个学者」。这是客气话。他确实也不是任何一个专门学科的学者。「而求道的心更是浅，不配变作一个信徒」。我并不寻求所谓主义、理论，所以我不能成为任何信徒。我既不是释教的信徒，也不是基督耶稣的信徒，我只信任常识和道德。

P:不肯做一个信徒的优点和价值是什么？

Z:我的母亲管我，关于我的性情，起了欠好的效果，养成我背叛和反领导的心情。我讲厚道话，我并不以为我的心情百分之百对，并不是抵挡威望便是很好的性情，有的时分威望也纷歧定是错的。

我那时分在岳麓书社当总修改。有一天，一位领导派一个秘书，开一部车，到岳麓书院来找我，他说请你到领导那里去一趟，我说有什么事吗，我说我很忙，他说领导想出一本诗集，我就请秘书接通了他的电话，在电话里我说：「对不住，你的诗写得当然很好，但再好我也无法出，由于岳麓书社只出古人的书和死人的书。」他就将电话挂掉了。后来岳麓书社便安排了一次民意投票，我就被选下去了。

不做一个信徒，也有好的效果，我不会盲目地听人讲，也不会太迷失。

P:怎样去做到「不做一个信徒」？

Z:我以为，一个人最好把自己看成是一个一般的人，寻求一种一般的日子。

P:可是社会要求你要往前走，你不要落后了，一般人应该怎样办？

Z:一般的人并不是说没有抱负，没有寻求的。一般的人，我首要讲，是一个人，人的榜首个天性便是人要生计。咱们都是一般人，血肉之躯嘛，到了时分就会犯病，病了就会死。人怎样会不怕死呢？可是一般人也应该有一般人的权力，是吧？

钟叔河的书架

「你还年青」

P:人被抛离日常日子的轨迹，很简略有一种烦躁感，定不下心来干事。你在狱中一向读书，是怎样依托心里的力气来战胜、逾越不确定性的？

Z:坐牢的人便是时刻大大的有，只需8小时劳作，我劳作的时刻并不长，我会机械制图。湖南省第三劳作改造管束队，整个大约是五六千监犯，劳作队判15年以下的能够看到天，能够踩到地，判了15年以上的，就在房子里边，上面是网，由于刑期很长，怕他逃跑。一个监犯，最大的期望是能够活着出去。

我坐在牢里边也没有想到我还能出来当修改，没有这种预见性。那个时分，我想的榜首件事是，我一定要活着脱离牢房，而不是我死在牢房里边，所以我留意身体，留意训练，我还要留意多吃一点。

其他动动手，去举动总是有优点的。假如我不走现在这条路，我会是一个很好的手艺人。(书架)上面那两个刨子是我做的，竹筒也是我在劳改队做的。创造力我不是很强，可是我能学会做一些比较精密的手艺活，我喜爱做，也十分充分。

P:传闻你在牢房里还遇到了潘汉年？

Z:是的，他把木头弄倒了，我去帮他拾掇木块，仓促地跟他讲几句话，我说我是个监犯，判了良久，我本来是报社的干部，我在报纸上见过你的相片。他就讲，你许多岁，得知我只需四十多岁，他说，你还年青。那时分我身体早已被折磨得虚弱不堪，颈椎病、腰劳损、气管炎……我还能不能活到那一天呢?这句悄悄的、平铺直叙的话，便是说，你还应该有坚持下去的力气，你还能够看到该倒的倒下去，该站的站起来。后边要走时，他还说了一句，信任公民。

1953年，32岁的钟叔河。

P:被困住的时分，人需求坚持住一些什么呢？

Z:那几年的牢房日子完满是另一种体会。人在极度饥饿或许是生死关头，人和人的差异并不许多，并不是你是个高档常识分子，你就过高档日子，不是那么回事。

有一个大学教师，这个人早几年还在，那体现，很差。等所以长时刻在干部面前阿谀奉承，其实没有任何含义，他没有权力把你放走嘛，并不是说你心情恭顺就能够弛刑的。我望着他很不舒畅，农人都不会像他那样嘛，他知道这样没有用嘛，再说得不到奖励嘛。

《念楼序跋》里我写了，「我的杯很小，但我用我的杯喝水。」法国诗人缪塞的名句，也是我很喜爱的一种心情，人要有自己独立的主意。真实能够不必他人的杯子喝水吗？其实也未必尽然，不过有这么一点儿洁癖，就不那么简略跟着大流吃大户算了。

P:以赛亚·伯林曾说，「我总是日子在表层」。在现代社会，这种日子在表层的感触是很激烈的。作为一个91岁的白叟，想听听你关于自身存在的含义，生命自身的价值的答案。

Z:人类前史自身永远是在前进的，由于人在进化。可是人有人的缺点，并不完美，人类到现在，无论是对每个个别而言，仍是对人类整体而言，它都远远没有到达完善的程度。人的前进的动力是什么呢？我以为人和生物，都在寻求更好的日子，这便是社会前进的动力。

现在没有人会乐意退回去过北京猿人的日子，社会前进的动力应该是人都寻求比较好的日子，所以人为了改进自己的日子所做的尽力，从天性来讲都是善的，这是生命的价值。

P:你谈到出书「走向国际丛书」的初衷，一个国家、民族，不该该也不或许长时刻和其他国家、民族阻隔开来，不行以自绝于这个国际。你现在仍亲近重视这一点吗？

Z:当然，全球化的趋势是不行逆转的，对吧？国际经济不或许切割，不或许闭关自守。北京奥运会的标语仍是「同一个国际，同一个愿望」，对吧？便是（要）供认全球文明。

1979年出狱后，钟叔河与家人合影

「酒店打烊我就走」

P:到了91岁，你是怎样面临逝世这个问题的？

Z:人生最大的苦恼是什么，便是感觉到生命有限，年光光阴不再，时刻曩昔就不再回来了，这叫无常之痛，无常之感。这种无常之感是每个人都无法脱节的苦恼。比方我，我分明知道我的生命是有限的，之所以还要这样做（指做康复训练），是由于家人还需求我这么做。我这样做，自己心理上也觉得如同我还在医治，我并不是在这儿等死。我分明知道，这种医治已不或许康复成一个常态的人，是不或许治好的，对吧？可是我现在让他治，我总觉得我在治。

P:便是还会往前走。

Z:不是我觉得我会走，不是的，我分明知道它不或许康复原状了，可是至少我还在做呀。

P:阐明仍是有盼头的，有等待的。

Z:没有什么盼头，也没有什么等待。

P:那是什么呢？

Z:是我觉得我应该做。尽自己的职责。由于我还有女儿啊，有外孙女，她们以为你不要抛弃。我不做，我就会整天一向睡在这儿，我现在还能够看看书啊，你假如没有来，我现在就在看书。

P:除了为了儿女，对自己来说呢？

Z:医师也是女儿找来的。你不做，她们就会觉得你抛弃了。我分明知道抛弃不抛弃，也会是相同的效果，对吧？也得做呀，这便是人的悲痛。

P:为什么「悲痛」？

Z:当然了。分明知道没有用，还不得不做，这便是悲痛。你们没有阅历人生的滋味，是要自己走完这个全过程，才会彻底了解的。

P:假如你要写一个墓志铭，你会在上面写什么呢？

Z:我并没有留下什么墓志铭，也并没有想好。我以为却是美国有一个诙谐作家，便是海明威，他那开打趣的墓志铭，倒还有点意思，他便是简略的一句话——「请原谅我不动身」。你到他的墓前去看他，他跟后来的人开打趣，至少阐明他很安然。